Barış Akademisyeni Çetin Gürer’in otoriter rejimleri ve Türkiye’yi araştıran Bremen Üniversitesi Kültürel Çalışmalar Bölümü öğretim görevlisi Dr. Ulrike Flader‘la Erdoğan iktidarı üzerine yaptığı röportajı yayınlıyoruz. Röportaj Çetin Gürer’in kişisel bloğunda yayınlandı.
Türkiye’de Erdoğan rejimi savurmaya ve savrulmaya devam ediyor. İstanbul’da Ekrem İmamoğlu üzerinden yürütülen operasyonla çok sayıda siyasetçinin “Terör Örgütü” veya “yolsuzluk” suçlaması ile tutuklanması, Türkiye’de Erdoğan rejiminden hoşnut olmayan muhalif kesimler açısından bardağı taşıran son damla oldu.
CHP ve Özgür Özel yürüttüğü güçlü kampanya ile sokağı ve eylemleri başarılı bir şekilde yönetmeyi sağlasa da Ekrem İmamoğlu ve beraberinde çok sayıda CHP’li siyasetçinin tutuklanmasını şimdilik engelleyemedi. Siyasetçilerin ve halkın sokakta göstermiş olduğu tepki, İstanbul Büyükşehir Belediyesi’ne ve CHP’ye kayyum atama ihtimalini şimdilik bertaraf etse de, Erdoğan’ın kurmuş olduğu otoriter rejimin ne zaman ve ne şekilde son bulacağı merak edilen en önemli sorulardan biri olmayı sürdürüyor.
Bu hamleyle Erdoğan rejiminin artık “seçimlik” ya da “rekabetçi” otoriterlik aşamasından “tam otoriterliğe” geçiş yaptığına, hatta bu rejimin artık bir “faşizm” olduğuna dair tespitler yapılıyor. Türkiye’de bir daha seçimlerin yapılmayacağı, Erdoğan’ın seçimler yoluyla iktidardan düşürülemeyeceği, Türkiye’nin artık tam otoriter bir ülkeye dönüştüğü, muhalefet partilerin bu rejimin artık seçimlerle değişmeyeceğini artık anlaması gerektiğine dair fikirler yüksek sesle söyleniyor.
Ben de bu ve benzeri soruları, otoriter rejimleri ve Türkiye’yi araştıran Bremen Üniversitesi Kültürel Çalışmalar Bölümü öğretim görevlisi Dr. Ulrike Flader ile konuştum. Ulrike hoca aynı zamanda Fransa, Hindistan ve Türkiye’de soft-otoriter rejimleri karşılaştıran araştırma projesinin Türkiye ayağını yürütüyor, Türkiye’yi ve Erdoğan rejimini yakından takip edip analiz ediyor. Türkiyeli hemen herkesin doğal olarak üzerinde konuştuğu, yorum ve analiz yaptığı, anlamaya çalıştığı bir dönemde bu konuyu antropolojik açıdan araştıran Ulrike hocanın fikirlerinin bu tartışmalara yeni ufuklar açarak destekleyici olacağını düşünüyorum ve bu konuyu büyük dert edenler için “kayıt” düğmesine bastım. Röportaj bir blog yazısı için göreli uzun, o nedenle iki bölümde yayınlıyorum. Röportajın Almanca orijinali de ayrıca hem kendi blog sayfamda hem Soft-Otoriterlik Araştırma Projesi web sitesinde yayına girecektir.
Dr. Çetin Gürer: Bugün Erdoğan’ın otoriter rejimi ve İstanbul’daki son gelişmelerle birlikte Türkiye’deki güncel durumu konuşmak istiyorum. İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu’nun yanı sıra çok sayıda CHP’li siyasetçi tutuklandı. Pek çok gözlemciye göre bu olay Erdoğan rejiminin rekabetçi otoriterlikten tam anlamıyla total otoriterliğe geçtiğini gösteriyor. Sizce bu doğru mu? Türkiye’de artık total bir otoriterlikten söz edebilir miyiz?
Ulrike Flader: Bunu şu an için tam olarak söylemek mümkün değil. Bunu zaman gösterecek. Çünkü her otoriter rejim daha da sertleşebilir ve Erdoğan’ın tam anlamıyla bir diktatöre dönüşmeyeceğini düşünmek için hiç bir sebep yok. Ancak gözlemlerime göre şu anda olan bitenler, seçimleri garanti altına almak için yaptığı manevralardan bir tanesi. Yani bu son hamle, bizim araştırma grubu olarak “Soft Authoritarianism” yani “yumuşak otoriterlik” olarak adlandırdığımız durumun içinde görülebilecek bir taktik. Bu, otoriterlik olmadığı anlamına gelmiyor elbette. Erdoğan’ın yönetim tarzı zaten uzun zamandır otoriter ama soft otoriterlik, otoriterliğin özel bir biçimi.
Erdoğan’ın seçimle gitmesi bir illizyon
“Her şeyin kötü olduğunu düşündüğün hâlde yine de sandığa gidiyorsun ya da seçimlere katılıyor, umut ediyorsun; ama aslında bu sadece bir yanılsama. Bu duygularla oynama hali, bana göre bu rejimin bir parçası.”
Bunu biraz daha açabilir misin? Neden uzun zamandır otoriterlik olduğunu düşünüyorsun? Yani İmamoğlu’nun tutuklanması yeni bir gelişme değil mi?
Geçenlerde de konuşmuştuk; pek çok insan şu anda Erdoğan’ın artık seçimle yenilemeyeceğinin kesinleştiğini düşünüyor. Ancak bana göre bu, zaten 2015 Haziran seçimlerinden beri kesin bir şeydi. O zaman HDP –yani Kürt sol partisi– oyların %13’ünü almıştı ve Erdoğan çoğunluğu kaybetmişti. Erdoğan, o zaman ilk kez seçim sonuçlarını tanımayıp yeniden seçim kararı aldı ve bu sürede Kürtlere karşı savaşı başlattı. Bu sayede, daha önce kendisiyle ittifak yapmayı reddeden aşırı sağcılarla ittifak kurabildi.
Bu, zaten otoriter bir adımdı ve o zamandan beri Erdoğan’ın iktidarı bırakmamak için her şeyi yapacağını ve seçimle gitmeyeceğini göstermişti. Bence o günden bu yana değişen pek bir şey yok, her ne kadar CHP sürekli seçimle Erdoğan’ı yenebileceğini umut etmiş olsa da. Bana göre bu başından beri bir yanılsamaydı. Ve işte bu yanılsamayı yaratmak, Erdoğan’ın soft otoriter rejiminin temel bir parçası. Bu rejim tam da seçimleri yaparak ve seçimlerle iktidarın değişeceği hayalini beseleyerek ayakta kalıyor. Gerçekten seçimlerle iktidarın değişeceği yok ama sistem bunu varmış gibi gösteriyor. Soft otoriterlik yaklaşımıma göre CHP, seçimle bir gün iktidara gelebileceğine inandı hep.
Ama sadece CHP değil, diğer muhalif kesimler de Erdoğan’ın seçimle gidebileceğine hep inandı.
Elbette muhalefet partileri seçimleri kazanabilir, son yerel seçimlerde pek çok bölgede olduğu gibi, örneğin İstanbul’da Ekrem İmamoğlu, Ankara’da Mansur Yavaş ve başka pek çok seçim bölgesinde ve Kürt bölgelerinde olduğu gibi.
Tam da bu tür rejimlerde seçimlerin hala yapılıyor olması nedeniyle, çok küçük bile olsa – bu çelişkili olmakla birlikte – seçimlerle değişim ihtimali var. Yani bu tamamen imkansız değil, ve bu yüzden bu rejimlere totalitarizm demiyoruz. Fakat bundan, böyle bir rejimin bir bütün olarak sadece seçimlerle sonlanabileceği sonucu çıkmaz. Bu bir yanılsama. Seçimler dışında başka şeyler de olmalı. Yoksa bu rejime otoriterlik yerine örneğin illiberal demokrasi ya da kötü-işleyen bir demokrasi de diyebiliriz – buna dair çeşitli kavramsal başka tanımlar da var.
Yani seni doğru anladıysam, İmamoğlu’nun tutuklanması aslında rejimin tam otoriterliğe geçişi anlamına gelmiyor. Erdoğan hâlâ soft ya da rekabetçi otoriterlik çizgisinde kalıyor. Rejiminin karakteri bu olmaya devam ediyor. Doğru mu?
Aynen öyle. Levitsky & Way bunu “rekabetçi otoriterlik” kavramı içinde şöyle ifade ediyor: “The playing field is uneven” – yani “iktidar ve muhalefet arasındaki oyun alanı zaten adil değil”.
Bu ne anlama geliyor?
Yani, iktidar için yarışan aktörlerin mücadele ettiği saha oldukça eşitsiz. Dolayısıyla iktidardaki kişiyi seçimler yoluyla değiştirmek çok güç bir şey. Levitsky & Way, muhalefet siyasetçilerinin örneğin tutuklama, sürgüne gönderme ve hatta cinayet gibi çeşitli yöntemlerle engellendiğini anlatıyor.
Ama benim asıl vurgulamak istediğim, özellikle yürüttüğüm araştırmalarda bu sürecin duygulanım boyutunun çok merkezi olması. Ben antropoloğum. Belki siyaset bilimcilerden farklı olarak başka şeylerle ilgileniyorum. Tabii ki biz de siyasi ve hukuki pratikleri inceliyoruz. Ama beni özellikle ilgilendiren, Türkiye’deki muhaliflerin bu durumlara nasıl tepki verdiği… Yıllardır çok açık bir şekilde şu duygusal dalgalanma arasında insanların gidip geldiğini gözlemliyoruz: apati ve umut. Seçim zamanı geldiğinde, ne kadar demokrasiye inançları kalmasa da insanlar yine de seçimleri kazanmak için çalıştı ve kazanabileceği umuduna sarıldı. Bu, onların duygularıyla oynayan çok zekice bir yöntem. Bir rejim, sana her şeyin kötü olduğunu düşündürmesine rağmen yine de seni sandığa götürebiliyor ya da seçimlere katılmaya teşvik edebiliyorsa – ama aslında her şey sadece bir yanılsamaysa – bu çok güçlü bir manipülasyon. Bence insanların duygularıyla oynayabilmesi rejimin önemli özelliklerinden biri.
Yani bu umudu yaratmak da Erdoğan rejiminin bir taktiği. Her şeye rağmen, demokrasinin, seçimlerin ve demokratik kurumların hâlâ bir ölçüde işlediğine inandıran bir illüzyon.
Doğru. Hatta diyebilirim ki eğer insanlar bu konudaki umudunu tamamen yitirmiş olsa, o zaman başka direnme yolları ararlardı. İktidar perspektifinden bakıldığında bu çok akıllıca bir taktik. Ben buna “muhalefeti yönetme” diyorum. Ve şunu da biliyoruz ki, insanlar aslında bu oyunu görüyor. Yine de bu illizyonun etkisinden kurtulamıyor. Çünkü bu umut – rejimin seçimle değişebileceği ihtimali – o kadar güçlü ki, insan ne kadar bilinçli, ne kadar farkında olursa olsun, bu umudun peşinden gitmeyi bırakmıyor. Elbette bu ihtimali görmezden gelmek kolay değil. Bir muhalif olarak, bu şans ne kadar küçük olursa olsun ve Erdoğan en sonunda belki iktidarı bırakmamak için yeni bir taktik de geliştirse, bunu değerlendirmek zorunda hissediyorsun. Bunun hakkında daha çok konuşulabilir, fakat tekrar sorunun cevabına dönecek olursam.
Elbette olabilir. Yani bir takım işaretler, Erdoğan’ın seçim kazanma taktiklerinin artık sonuna gelmiş olduğunu belki gösterebilir. Soft otoriter bir rejim, otokrata seçimleri kazandıracak taktikler için belirli hareket alanına ihtiyaç duyar. Geçtiğimiz yıllarda da defalarca gördük ki Erdoğan’ın başvurduğu pek çok taktik var. Örneğin siyasi partileri tamamen yasaklamıyor. Medya organlarını tamamen kapatmıyor. Bunun yerine – mesela şimdi olduğu gibi: belirli televizyon kanallarına 2 haftalık ya da 10 günlük yayın yasağı getiriyor. Bence bu, otoriterliğin yeni biçimleri için çok tipik bir örnek. İsterseniz bunun faşist unsurlar taşıyıp taşımadığını da tartışabiliriz. Ama bana göre, hâlâ “otoriteryanizm” terimi daha uygun. Bu türden geçici veya kısıtlı yasaklar ve ardından bunların bazen gevşetilmesi, bu gelgitli yönetim tarzı – işte az önce vurgulamak istediğim nokta buydu – bana kalırsa, bu rejimi, tam otoriter rejimlere göre çok daha uzun ömürlü ve sürdürülebilir kılıyor.
Erdoğan, tam diktatörlük yerine soft otokrat kalmayı tercih eder
“Bence Erdoğan, seçimleri tamamen ortadan kaldırıp tam anlamıyla bir diktatöre dönüşmeden önce hâlâ bazı aşamalardan geçecektir.”
Eskiden Erdoğan’ın arkasında toplumun %50’sinin desteği vardı. Ama artık seçimleri kazanacağından emin olamıyor sanki. Acaba azınlık bir otokrat, çoğunluk otokrattan farklı taktiklere sahip midir? Azınlık duruma düştüğü için artık seçimleri yaptırmaması mümkün mü?
Evet olabilir. Hala bazı işaretlerin olduğunu söylememin nedeni bu. Erdoğan’ın hala seçimlere dönük taktiksel bir hareket alanının olup olmadığı önemli bir konu. Çünkü – ister rekabetçi otoriterlik deyin, ister başka bir kavram – seçimler bu rejimlerde merkezi bir öneme sahip. Ancak bunun için otokratın hâlâ taktik yapabilecek olanaklara sahip olması gerekir. Yani Erdoğan hâlâ bir şekilde çoğunluğa sahip olduğunu yarım yamalak da olsa gösterebilmeli. Ama bunun için yeni taktikler denemesi gerekir. Şimdi asıl mesele bu: Erdoğan şimdi daha başka neler yapabilir? Uzun zamandır örneğin seçim bölgeleri üzerinde oyunlar oynadığı biliniyor. Yüksek Seçim Kurulu’nu baskı altına aldığı da çok kez görüldü. Bunlara rağmen elbette biraz daha seçim hilesi yapabilecek alanı olabilir. Seçimlerden önce bütün medya kanallarını tamamen domine edebilir. Bazı illerde orduyu sahaya sürebilir, böylece insanlar oy vermekten alıkonulabilir. Şiddet kullanabilir vs. Ama bir noktadan sonra artık kendi sınırına dayanır ve bu yöntemler de çoğunluğu yakalamak için yeterli gelmeyebilir.
Son seçimlerde, örneğin ortaya çıkıp bunun bir “Demokrasi Şöleni” olduğunu söyleyebiliyordu. Bunu söyleyebilmesi gerçekten çok ilginç. Ama daha önemlisi böyle bir şeyi hala söyleyebilmesi. Çünkü günün sonunda Erdoğan demokratik bir şekilde seçimleri kazanmış gibi görünmek istiyor.
Senin soruna tekrar dönecek olursak: Evet, eğer artık bu tür manipülasyonları yapacak hareket alanı kalmadığında, yani seçimleri kazanma garantisi kalmadığında, o zaman seçimleri artık yaptırmayabilir. Ama bana göre, Erdoğan seçimleri tamamen iptal edip totaliter bir diktatöre dönüşmeden önce hâlâ bazı aşamalar var. Bu tür bir adımı atması hâlâ yüksek engellemelerle karşılaşabilir: Türkiye hâlâ küresel topluma entegre bir ülke, NATO üyesi, AB ile ilişkileri var, vs. Yani onu tam anlamıyla bir diktatörlük kurmaktan alıkoyacak çok sayıda unsur var. Bu yüzden de Erdoğan’ın tam diktatör olmaktansa, ‘soft’ bir otokrat kalmayı tercih edeceğini düşünüyorum.
Fakat şunu da düşünüyorum: Belki şiddet yeniden artar, belki yeniden olağanüstü hâl ilan eder, belki de seçimleri erkene alır ya da geçici olarak askıya alır. Ya da – belki birazdan bunu da konuşuruz – Kürtlerle yeni bir yakınlaşma sürecinden doğabilecek fırsatları kullanabilir.
Bir noktayı daha eklemek istiyorum. Bu yeni bir yönelime işaret ediyor ama aynı zamanda Erdoğan’ın henüz tam anlamıyla total otoriterliğe geçmediğine dair bir başka argüman. Şu an çok ilginç bir şey yaşanıyor: Erdoğan bir yandan CHP ve destekçilerine karşı başka bir siyaset yürütüyor, diğer yandan ise Kürtlerle barış görüşmeleri yapıyor ve potansiyel olarak demokratik adımlar atmasını Kürtler bekliyor – her ne kadar şu anda bu tür adımlar atılmamış olsa da. Eğer bu yönde adımlar atarsa, bu sayede, tam anlamıyla otoriter bir adımdan kaçınma ve farklı toplum kesimlerine farklı muamele ederek sahte bir demokrasi havasını devam ettirme şansı hala var görünüyor.
Soft Otoriterlik: Çelişkilerle dolu hileli bir yönetim
“Bu kavramın işaret ettiği şey, devletin pratiklerindeki esneklik, taktiksel oyunlar ve çelişkileri kullanma halidir, ki bunlar sürekli illizyonlar yaratır ve neyin nasıl ortaya çıktığını belirsiz kılar.”
Ulrike, Soft otoriterlik kavramınızı biraz daha açımlayabilir misin?
Evet, zaten biraz değinmiştim. Öncelikle, “soft otoriter” ifadesi kendi içinde çelişkili bir kavram. İnsan hemen şunu soruyor: Otoriterlik nasıl yumuşak (soft) olabilir ki? Bu, kendinde bir çelişki gibi. İşte biz tam da bu çelişkiyi ortaya çıkarmaya çalışıyoruz. Birincisi, soft otoriterlik hibrit bir hükümet biçimidir. Yani biçimsel olarak hâlâ demokrasi gibi görünür ama özünde tamamen otoriterdir. Tekrar altını çizmek gerekirse: Biz bu rejimi “illiberal demokrasi” veya benzeri terimlerle tanımlamıyoruz. Demokrasi kavramına tutunmuyoruz, tam tersine bunu doğrudan otoriter bir rejim olarak tanımlıyoruz. İkinci olarak, “soft” yani “yumuşak” asla şiddetsiz anlamına gelmiyor – bu nokta çok önemli. Bu kavram birçok kişinin kafasında şu soruyu uyandırıyor: “Ama bu rejim gayet sert ve şiddetli değil mi?” Kavramın biraz provakatif ve düşünmeye, sorgulamaya sevk etmesini istiyoruz. Ben özellikle uzun yıllardır Türkiye’de Kürtlere karşı uygulanan şiddet tarihini çalışan biri olarak, bu rejimin şiddet içeren doğasının inkâr edilemeyeceğini düşünüyorum. 2015’teki sokağa çıkma yasakları, çatışmalar, Kürt siyasetçilerin hapsedilmesi, Kuzeydoğu Suriye’nin sürekli bombalanması bunlardan sadece bazıları. Tüm bunlar çok açık şiddet biçimleri. Hatta şunu da öne sürmek isterim: 2015’teki seçim yenilgisinden sonra Kürtlere karşı şiddetin tırmandırılması, otoriterliğe dönüşüm sürecinde merkezi bir rol oynadı. Bu, apaçık ve tamamen kanlı şiddet uygulamalarıydı. Bu yüzden “soft” ifadesi, kesinlikle şiddetsizlik anlamına gelmiyor. Bilakis bu kavramın işaret ettiği şey, devletin pratiklerindeki esneklik, taktiksel oyunlar ve çelişkileri kullanma halidir, ki bunlar sürekli illizyonlar yaratır ve neyin nasıl ortaya çıktığını belirsiz kılar.
Hükümetin tamamen otoriter uygulamalar yaptığına ve buna rağmen sanki tüm bunlar geleneksel demokratik, meşru kurallarmış gibi gösterildiğine dair çok sayıda başka örnekler de verilebilir. Örneğin muhalifleri hapse atmak veya kamu bütçesini kötüye kullanmak gibi uygulamalara yasal bahaneler bulmaları elbette sebepsiz değil. Ya da muhalif STK’ların çalışmalarını zorlaştırmak için vergi yasaları çıkarmak, benim sık verdiğim başka bir örnek de OHAL Komisyonu’dur. Bu komisyon, cumhurbaşkanlığı kararnameleriyle ihraç edilen kişilerin yargıya erişim yolunu tekrar açmak için kurulmuş ‘demokratik’ bir yöntem gibi gösterildi. Çünkü bu insanların kararnamelere itiraz edebilmelerinin olanağı yoktu; davaları kabul edilmiyordu vs… Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bile Türkiye’ye bu konuda bir çözüm bulması gerektiğini söyledi, bunun üzerine bu komisyon kuruldu. Ama bu komisyon, aslında bir adalet yolu açmak bir yana, tam aksine tamamen otoriter bir araç olarak kullanıldı. Çünkü komisyon ne bağımsızdı ne de vakaları gerçekten inceliyordu. İnsanlar bu süreç yüzünden sekiz yıl ve daha fazla bekletildi. Bu çifte oyun – işte bu rejimi tanımlayan şeydir. Bu sistem, bilinçli olarak bu iç çelişkilerle çalışır. Hileli bir şekilde, diyebiliriz. Ve bu çok ilginç çünkü, çelişkileri ifşa etmenin politik bir mücadele yöntemi olarak artık anlamlı olmadığı sonucu ortaya çıkıyor. Marxist bir bakış açısından direniş, çelişkilerin fark edilmesiyle ve aydınlatılmasıyla başlar ya… Ama burada bu işlemiyor.
Yani artık bu çelişkiler ifşa edildiğinde politik bir etki yaratmıyor?
Aynen öyle. Trump’a ve “post-truth” (hakikat sonrası) tartışmalarına baktığımızda da aynı durumu görüyoruz. Bu sadece popülist bir özellik değil; bu tüm yönetim biçiminin yapısıyla ilgili. Soft otoriter rejimler, içlerinde barındırdıkları çelişkilerle işler. Sen bu çelişkilere parmak bastığında sistem çökmez – çünkü çelişkiler zaten sistemin bir parçasıdır.
Yani bu çelişkiler, bu rejimin bir tür yönetme mantığı mı? Erdoğan bu çelişkiler sayesinde iktidarda kalabiliyor diyebilir miyiz? Bu çelişkiler yüzünden kendini savunmak zorunda da kalmıyor. Sistem için önemli olan akılla ya da normal bir akılla açıklanamayacak absürtlükte çelişkilerin olması. Ve tam da bu çok sayıdaki çelişki, bu rejimi işlevsiz kılmıyor, aksine bu çelişkilerle hayatta kalıyor.
Evet. Genelde insanlar otoriterliği daha “doğrusal” bir şey olarak düşünür. Hatta insanlar hâlâ şu ya da bu noktada Erdoğan’ın çelişkili konuşmalarına sinirlenir, onu eleştirir. Ama aslında birçok insan gündelik hayatta bu çelişkileri konuştuğumuzda “aklımızla oynuyorlar” diyor ve bu tam da burada anlatmak istediğim şeyi tarif ediyor: Bunu gerçekten pek çok insandan duydum. İnsanlara bu rejim bir tür delilik gibi geliyor, tam anlamıyla bir akıl tutulması. Ama bu akıl tutulmasının bir yöntemi var. Ve bu yöntem, bence, bu rejime içkin bir tarz. Ama şunu da ekleyeyim: “Ne kadar çok çelişki olursa o kadar iyi” demiyorum elbette.
Ama Erdoğan açısından bakarsak, yani çelişkili olmak, hükümet pratik ve söylemlerinin çelişkili olması çok da önemli değil? Çünkü zaten bu çelişkileri ortadan kaldırmak ya da bu çelişkilere mantıksal bir açıklama getirmek zorunda hissetmiyor kendini. Politik anlamda “çelişkisiz” olmak gibi bir dertleri yok.
Evet, kesinlikle. Fakat benim açımdan bu çelişkilerin hangi amaç ya da mantıkla uygulandığı aslında ikincil bir mesele. Burada önemli olan şey şu: Bu yönetim pratikleri, çelişkilerle birlikte eşzamanlı işliyor.
Örneğin bir yandan Kürtlerle bir çözüm süreci yürürken aynı zamanda demokratik yollardan seçilmiş Kürt belediyelerine kayyum atayabiliyorlar. Tüm bunlar eş zamanlı oluyor.
Örneğin. Zaten otoriter bir rejimin kendisini dışarıya karşı demokratik bir rejim gibi sunması başlı başına bir çelişki. Ama daha küçük düzeylerde de bunun sürekli karşımıza çıktığını görüyoruz: Her zaman bir uygulama ya da süreç dışarıdan bakıldığında demokratik ya da yasal gibi gösterilir, ama aslında otoriterdir. Mesela Polonya’daki son hükümetin uygulamalarından biri buna güzel bir örnek: Yargıçların emeklilik yaşını düşürerek boşalan koltuklara partiye sadık yargıçlar atandı. Ya da Türkiye’deki anayasa değişikliklerini hatırlayalım: Cumhurbaşkanının yetkileri ciddi biçimde artırıldı, parlamentonun yetkileri azaltıldı – ama aynı zamanda milletvekili sayısı da artırıldı ve seçilme yaşı düşürüldü. Bu tür ikili adımların bazıları ilk bakışta demokratik gibi görünebilir ama gerçekte böyle değiller.
Erdoğan, İmamoğlu’nu neden tutuklatmak istedi?
“Bence İmamoğlu’nun tutuklanması Erdoğan’a bir şekilde fayda sağlıyor. Eğer Erdoğan iktidarda kalmak istiyorsa…”
Güncel gelişmelere tekrar dönersek. Sence, Erdoğan neden İmamoğlu’nu tutuklatmak istedi? Buna neden ihtiyaç duydu? Sadece seçimleri kazanmak için muhalefeti dizayn etmek mi istiyor? Çünkü bir sonraki seçimlere daha üç yıl var. Neden şimdi böyle bir adım attı? Asıl amacı nedir sence?
Büyük ihtimalle bir çoğumuzun kafasında bir sonraki seçimler yoktu bile. Ama hükümet her zaman iki üç adım önden gider. Ne zaman hangi taktiğin işe yarayabileceğini çok iyi hesap ederler. Bence burada aslında mesele CHP kurultayıydı. Tutuklama kararının hemen sonrasında yapılması planlanan ve İmamoğlu’nun aday gösterileceği kurultay.
Erdoğan bunu mu engellemek istedi?
Bence amacı her hâlükârda en büyük muhalefet partisinin önüne bir engel çıkarmaktı. Ama burada bence asıl ilginç olan, tutuklamadan önce atılan adım: İmamoğlu’nun üniversite diplomasının üniversite yönetimi tarafından iptal edilmesi. Bu hamleyi yapmanın çok pratik bir nedeni vardı, böylece İmamoğlu, Cumhurbaşkanı aday olma şartını fiilen yerine getiremiyor hâle geldi.
O zaman aslında tutuklamaya bile gerek kalmazdı.
Evet, aslında öyle. Gerçi bu karar hâlâ hukuki olarak itiraz edilebilir bir durumda.Fakat bir başka ilginç durum da şu: Ortada iki ayrı suçlama var. Birincisi: Terörizm – çünkü DEM Parti ile stratejik bir seçim anlaşması yapılmıştı. İkincisi:
Yolsuzluk.
Evet, ya da daha doğru ifadeyle, kamu kaynaklarını kötüye kullanılmasıydı sanırım.
Bu ilginç, çünkü burada savcıların hangi sopayı kullanmak isteyeceğine dair açık bir kapı bırakılmış. Belli ki hangisinin daha etkili olacağına henüz karar verilmemiş ve halkın buna nasıl tepki göstereceği kestirilememiş. Bu yüzden de kendilerine bir manevra alanı bırakmak istiyorlar. Çünkü bu iki suçlama doğası itibariyle birbirinden farklı. Biri olmazsa ötekini kullanırız diye düşündüler muhtemelen. Terör suçlamasıyla CHP içindeki milliyetçileri de etkilemek istemiş olabilirler. Yolsuzluk suçlamasıyla ise İmamoğlu’nun “temiz siyasetçi” imajını zedelemek. Ama artık bu suçlamalarla kimi inandırabilecekleri bir soru işareti. Çünkü medyadaki tüm manipülasyona rağmen çok sayıda insan bu durumu otoriter bir hamle olarak görüyor ve bu yüzden sokaklara çıkıyor.
Tekrar sorunun cevabına dönecek olursam: Eğer Erdoğan görev süresini uzatmak istiyorsa, mevcut anayasa uyarınca bunun sadece bir yolu var: Parlamentonun kendini feshetmesi ve bu yolla hem parlamento hem de cumhurbaşkanlığı seçimlerinin yeniden yapılması. Yani Erdoğan, kendisine tekrar aday olma imkânı sağlayacak bir durum yaratmak zorunda. Çünkü şu anki yasaya göre aslında bir daha aday olamıyor. Bu nedenle birkaç hamle dışında fazla seçeneği yok.
Yani şunu mu demek istiyorsun: İmamoğlu’nun tutuklanması CHP’yi parlamentonun feshedilmesine razı etmeye dönük bir hamle miydi? Çünkü İmamoğlu’nun üniversite diplomasının iptali zaten adaylığını engellemek için yeterliydi ama bu Erdoğan’ın yeniden aday olmasını sağlamıyordu.
Evet yani…
Bu aslında oldukça zekice bir strateji değil mi?.
Hükümetin tam olarak ne planladığını bilmiyoruz, ama tüm bu süreci bir taktik savaşı olarak görmek gerek. Taraflar baskı altına alınıyor. Şu anda CHP zaten erken seçim çalışmalarını ve çağrılarını sürdürüyor. Bildiğim kadarıyla şu anki parlamentodaki AKP-MHP koalisyonu tek başına erken seçim ilan etmek için yeterli sayıya sahip değil. Yani Erdoğan, bu aritmetiği yakalamak için başka bir senaryo oluşturmak zorunda.
Ya da Kürtlerin desteğini alıp anayasayı değiştirmesi gerekiyor. Bunun için parlamentoda sadece 360 vekil yeterli. Ya da parlamento kendini feshetmeli ki Erdoğan yeniden aday olabilsin. Bu ikinci seçenek için daha fazla “provokasyon” gerekli ve Erdoğan bunu başardı. Ayrıca, en güçlü rakibini – yani Ekrem İmamoğlu’nu – devre dışı bırakmak da mantıklı bir hamle tabi ki. Çünkü İmamoğlu’nun Erdoğan karşısında şansının daha yüksek olduğu düşünüldüğünde, Erdoğan bu riski bertaraf etmek istedi.
Ben bu tür gelişmelerin her zaman önceden net biçimde çizilmiş bir plana göre işlediğinden emin değilim. Bana kalırsa Erdoğan ve hükümeti biraz da gelişmelere bakarak hareket ediyor. Şimdi birçok insan sokaklara çıktı. Bu ne kadar sürecek? Yönetilebilir mi? Şu anki görüntüye göre insanlar, tutuklamalara rağmen görüşlerini yine de dile getirme cesareti gösteriyor. Belki de Erdoğan bu durumu bir süreliğine akışına bırakır ve sonra başka bir hamle yapar. Ama şu kesin: Eğer İmamoğlu seçimlere kadar hapiste kalırsa, CHP’nin şansı tabii ki biraz daha azalır. Yine de ben, tam da bu durum yüzünden, birçok seçmenin CHP’ye oy verebileceğini düşünüyorum. Bu yüzden, Erdoğan’ın taktikleri henüz tamamen tükenmiş değil. Eğer İmamoğlu üç yıl boyunca hapiste kalırsa, bugünkü dinamik seçim zamanına kadar devam etmez. CHP bu enerjiyi ne kadar süre koruyabilecek, bu da ayrı bir mesele. Çünkü bir partiyi zayıflatmanın yollarından biri, sürekli olarak en önemli figürlerini hapse atmak. Bu HDP/DEM için de böyle oldu. Ya da partiyi sürekli aralıklı saldırılarla meşgul etmek. Çok önemli bir şeyi anlamak gerekiyor: Bu rejim zamana oynuyor.
Zaman kazanmak?
Evet, bu rejim zaman kazanmak istiyor.
Bu da muhalefeti dizayn etmenin tipik bir taktiği. Erdoğan, CHP’nin parti kongresini sekteye uğratmak istiyordu; belki de kongrenin iptal edilmesini ya da CHP’ye bir kayyum atanmasını planlıyordu.
Buna ilişkin son bir fikir daha: Bu, muhalefeti tamamen yasaklamayan ama ona sadece birazcık hareket alanı tanıyan bir yönetme tarzı. Ve bu çelişki sayesinde muhalefet zamanla etkisiz bırakılıyor. Yani muhalefeti tam anlamıyla bastırmamak, paradoksal olarak onu işlevsiz hâle getiriyor. Bu da yine bir başka çelişki örneği.
Kuralları da, alanı da Erdoğan belirliyor. Bu oyunu oynamak isteyen, onun koyduğu kurallara uymak zorunda kalıyor.
Evet. Ve bu aynı zamanda korku ve apati yaratıyor. Bugün CHP’li seçmenlerle sınırlı kalmadan insanların sokağa çıkma cesareti, çok önemli ve özel bir durum. Ama bu cesaret, son yıllarda yavaş yavaş kazanıldı. Çünkü – bunu belirtmek gerekir– Kürt partilerine kıyasla bir ölçüde daha serbest hareket alanları vardı. Ama şimdi eğer önümüzdeki dönemde giderek daha fazla CHP siyasetçi ve taraftarı, uydurma suçlamalarla – örneğin görevi kötüye kullanma, sürekli tekrarlanan terör suçlamaları ya da kamu düzenini bozmak gibi gerekçelerle – ve belki de yine gizli tanık ifadelerine dayanarak hapse atılırsa, bu insanlar da zamanla cesaretini kaybedip sokaktan çekilecektir.
Umut ve Apati
“Bu sistem duygularımızla oynuyor. Bir yandan umutsuzluğa düşüyoruz, sonra seçimler yaklaşınca biraz umutlanıyoruz, ama yine işe yaramıyor ve tekrar yılgınlığa kapılıyoruz. Bu duygusal döngüyü kırmak çok önemli.”
Sence bu çıkmazdan kurtulmanın yolu nedir? Sadece sokak mı bir seçenek? Başka ne gibi başka yollar var?
Evet, tabii ki bu kadar çok insanı sokakta görmek çok önemli. Bunun tersini söylemem zaten mümkün değil. Ama elbette şöyle şeyler de olabilir: Örneğin Erdoğan, bu protestoları “sokak terörü” olarak nitelendirip, tekrar bölgesel ya da süreli bir olağanüstü hâl ilan edebilir. Her şey olabilir. Ama yine de şunu söylemeliyim: Sokağa çıkmak muhalif insanlara umut ve cesaret veriyor. Özellikle daha önce söylediğim şu bağlamda: Bu sistem duygularımızla oynuyor. Bir yanda umutsuzluk ve apatiye düşüyoruz, sonra seçimler yaklaşınca biraz umutlanıyoruz, ama sonra yine işe yaramadığını görüyoruz ve tekrar yılgınlığa kapılıyoruz, güçsüz kalıyoruz. İşte bu duygusal döngüyü kırmak çok önemli. Bu nedenle, bu son protestolar gerçekten de bir “limbo”dan – yani bir tür askıda kalma hâlinden – çıkmaya yardımcı oldu. Bu çok kıymetliydi.
Ama bence çıkış yolları üzerine düşünürken başka şeyleri de göz önünde bulundurmak gerekiyor. Ben de uzun süre bu soruya bir cevap bulamamıştım. Ta ki seninle yaptığımız son sohbete kadar. O sohbette aslında Abdullah Öcalan ile yapılan güncel barış görüşmelerini konuşuyorduk. İşte o sırada şunu fark ettim: Bu rejimden çıkışı düşünürken, tıpkı o barış görüşmelerinde olduğu gibi, “müzakere mantığıyla düşünmek” gerekiyor. Bunun çok basit bir nedeni var, çünkü bu rejim taktiklerle çalışıyor. İnsanları rehin alıyor. Bugün Ekrem İmamoğlu da aslında bu rejimin bir rehinesidir, tıpkı Osman Kavala, Selahattin Demirtaş ve diğer HDP/DEM milletvekilleri gibi. Bu rejim, rehin alma mantığıyla çalışıyor. Elbette partiler hâlâ kendi seçmenlerini politik söylemleriyle ikna etmek zorunda. CHP de bu anlamda örneğin kendi işini yapmalı. Fakat şunun anlaşılması çok önemli: Bu rejimi sadece kendi seçmenlerinizi mobilize ederek alt edemezsiniz, çünkü bu rejim için önemli olan şey taktikler ve biraz da pazarlıklardır. Muhalefet artık elinde başka baskı araçlarının olup olmadığını ve bunların neler olduğunu düşünmek zorunda.
Çünkü sonuçta Erdoğan, seçimleri kazansanız bile seçim sonucunu tanımayabilir. Bunu daha önce yaptı.
Evet, hep şu soruyu kendime sordum: Siyasetçiler bu rejimi gerçekten nasıl analiz ediyor? Eğer doğru analiz edilmezse, şöyle bir tehlike ortaya çıkıyor, sadece seçimler için mobilize olmakla, seçimleri kazanmaya çalışmakla uğraşıp durursunuz. Ama bunlar yeterli değil.
Çünkü bu tür rejimlerde seçimler, tek başına değişim için umutlu olmaya yetmez.
Aynen öyle. Sonuçta evet, en sonunda belki bir seçimi kazanmak gerekecek. Ama öncelikle bunun nasıl bir rejim olduğunu anlamalıyız? Bu rejim, politik içerikler değil, taktik hamleler geliştiriyor, çelişkilerle birlikte çalışıyor, ileri ve geriye hamleler yapıyor, muhalefeti dizayn ediyor ve oldukça esnek davranıyor. Buna benzer biçimde muhalefet de kendi taktiklerini geliştirmeli. Böyle görüyorum.
Erdoğan’ı kendi araçlarıyla vurmak
“CHP perde arkasında PKK ile bir şekilde görüşse ne olur ki? Her şey mümkün.”
Yani rejimin karakterini tanıyıp ona göre politika yapmak lazım.
Bence Erdoğan’a karşı tuzak hamleler geliştirmek gerekiyor. Şu anda aklıma gelen en mantıklı şey bu. Muhalefet sadece seçim yoluyla iktidara gelebileceğinden – çünkü başka türlüsü bir darbe olur -şöyle bir taktik veya stratejiye gereksinim var: Belirli şartlar öne sürerek Erdoğan’ın kendisi seçim çağrısı yapmalı ve fakat bu seçimleri sonunda kazanamamalı. Şah mat olmalı. Çünkü iktidar partilerinin şu anda parlamentoda gerekli üçte iki çoğunluğu yok ve bu nedenle Erdoğan sadece muhalefetin desteği ile yeni seçimlerin yapılmasını ya da anayasa değişikliğini başarabilir. Tam bu koşullar altında hem Kürtlerin hem de CHP’nin baskı yapabileceği bir potansiyel var. Ama Erdoğan’ın taktiklerini anlamadan ve bu trajik siyasi satranç oyununa kendi karşı hamlelerini geliştirmeden, bu başarılamaz.
Onu kendi araçlarıyla alt etmek gerek. Onu da şaşırtmak lazım. Muhalifler de benzer oyunu oynamalı. Mesela barış görüşmelerine ilişkin böyle bir şey yapılabilir: İmamoğlu‘na operasyon yapıldığında, Abdullah Öcalan ve PKK ile görüşmeler de yürüyor. Ben hep şunu düşündüm: CHP bir an önce DEM Parti ile ilişkilerini güçlendirmeli ve Devlet Bahçeli’nin gündeme getirdiği “Umut Hakkı” önerisi üzerinden bir kanun teklifi geliştirmeli, örneğin Öcalan’ın ve diğer siyasi tutukluların serbest bırakılmasını talep etmeli vs. Bu sayede Erdoğan’ın Kürt seçmenleri tarafsız kılma hamlesi boşa çıkar ve CHP ve DEM Parti ve de seçmenleri arasındaki ilişki daha kuvvetli hale gelebilir. CHP’den böyle bir hamleyi iktidar beklemeyeceği için, bununla şoka uğratılabilir ve oyunu bozulabilir. Barış görüşmeleri şu anda Erdoğan’ın elinde iktidarını sürdürmek için bir oyuna dönüşmüş durumda. Aslında barış istemiyor; Kürt meselesini demokratik haklarla çözmek gibi bir amacı da yok. Onun tek amacı iktidarda kalmak. Bu tamamen pragmatik, Machiavellist bir yaklaşım. Bu nedenle özellikle CHP böyle bir adım atsa, bu Erdoğan ve iktidar bloğunu gerçekten şoka uğratabilir. DEM Parti için durum farklı, çünkü onlar zaten Öcalan ve diğer tutsakların serbest bırakılmasını talep ediyorlar.
Bu görüşüne tamamen katılıyorum. Erdoğan’ın elindeki her kozu, oynayabileceği her kartı elinden almak gerekiyor. Benim kastettiğim taktik meselesi tam da bu. Erdoğan bu oyunu açtıysa, sen bir sonraki hamleyi öyle yapmalısın ki, o bunu ne sana, ne halka, ne de demokrasiye karşı kullanamasın. Ve şu an için bana öyle geliyor ki, bu “bir sonraki hamle” Kürt meselesiyle ilgili olabilir. Hatta daha ileri gideyim: CHP perde arkasında PKK ile bir şekilde görüşse ne olur ki? Artık Kürt meselesinde, Öcalan’ın da serbest bırakılması dahil olmak üzere her şeyin düşünülebilir, talep edilebilir olduğu bir dönemdeyiz. Yaratıcı olmak gerekiyor.
Evet, şu anda Kürt meselesi Türkiye siyasetindeki en belirleyici konu. Erdoğan ve MHP, geçen Ekim‘den beri PKK ve Abdullah Öcalan ile görüşmeler yürüttüğünü bir şekilde kamuoyuna duyurdu. Zaten Türkiye’de sadece üç temel siyasi güç var: Kürtler, Kemalistler ve İslamcılar. Erdoğan hep bu gruplarla oynamayı iyi bildi. Ve şu anda Kürt meselesi yeniden gündeme geldi, her ne kadar bu Erdoğan’ın planı ya da isteği olmasa da. Bence bu mesele, özellikle Suriye bağlamında, uluslararası aktörler tarafından masaya getirildi ve Erdoğan da bunu kabullenmek zorunda kaldı. Türkiye politik gündeminde olmayan barış ve çözüm meselesi aniden Türkiye siyasetinin merkezine oturdu.
Herkes gibi biz de hiç beklemiyorduk ve çok şaşırdık.
Yani Erdoğan oyunun kartlarını yeniden karmak zorunda kaldı ve sonra da tam gaz harekete geçti. Bence barış görüşmeleri bugün yaşadıklarımıza önemli bir katalizör oldu. Yoksa bu ölçekte erken seçim tartışmalarının baş göstermesinin hiç bir manası yok ve çok erken bunun için– sonuçta seçimlere daha üç yıl var. Bunun yerine Erdoğan Kürt seçmenlerin hala bir şans olduğunu düşünerek ve yeni çözüm süreciyle yeniden Kürtlere yakınlaşabileceğini düşündü. Bununla aynı zamanda Kürtlerle CHP arasında kurulan seçim ittifakını bozmayı ve yakınlaşmayı da koparmayı hesapladı.
Senin son yazılarından birinde dile getirdiğin argüman çok ikna ediciydi: Uluslararası aktörlerin burada etkili olduğu açık. Ama tüm bunlar, Erdoğan’ın buna rağmen bu süreci kendi lehine kullanmaya devam edebildiğini de gösteriyor. O çok esnek. Bu tür bir adım onun politikasına ters düşmüyor. Kürtlerle bir daha müzakere etmeyeceğim diye bir karar vermemişti. 2015’te başka bir şeye ihtiyaç duymuştu sadece. Ama ondan önce, Kürtlere yönelik “ümmet kardeşliğine” dayalı bir siyaset izliyordu ve çözüm süreci başlatmıştı. Sonra birdenbire bu „kardeşlik“ Erdoğan’a yetmedi. Bu da faşizm ya da totalitarizm kavramını değil, otoriterlik kavramını kullanmaya devam etmemizin gerekli olduğunu bir kez daha gösteriyor. Çünkü, siyaset bilimci Juan Linz’in kavramlarını takip ederek söylersek– Linz, totaliterlik ile otoriterliği birbirinden ayırır ve otoriterliği ideolojiden yoksun bir rejim olarak tanımlar. Bu konuyu daha detaylı ele almak gerekir belki, ama bence Erdoğan’ın bugün A deyip yarın B diyebilmesi, otoriterlik tanımıyla daha iyi açıklanabiliyor.
Yani sabit bir ideolojiyle hareket etmiyor. Sadece iktidarda kalmak amacıyla pragmatik bir yaklaşımla hareket ediyor.
Evet, ve bu amacı gerçekleştirmek için ne işe yararsa onu kullanıyor. Tıpkı yeni çözüm süreci durumunda olduğu gibi: Uluslararası aktörler onu bir şeyi yapmaya zorlamak istediğinde, Erdoğan gönülsüzce bu durumu kendisi için avantajlı bir hale getirmeye çalışıyor. Son bir düşünce daha, senin en başta sorduğun soruya geri dönerek: Erdoğan, sözde demokrasiden tamamen vazgeçmeden önce hâlâ yapabileceği bazı hamlelere sahip olabilir. Hiç şaşırmam yeni bir anayasa değişikliğinde demokratikmiş gibi görünen bir takım değişiklikler de yapılırsa. Örneğin, parlamento ve cumhurbaşkanlığı seçimlerini tekrar birbirinden ayırarak Cumhurbaşkanlığı üzerindeki kontrolünü devam ettirebilir ve bunun karşısında ise parlamento görünürde biraz daha fazla yetkiler elde edebilir. Bu rejim, son on yılda manipülasyon yapma bakımından o kadar ‚yaratıcı‘ oldu ki ve bizi o kadar çok kez şaşırttı ki… Bu yüzden Erdoğan’ın elinde hâlâ bazı kozlar olabilir. Belki birkaç yıl sonra İmamoğlu’nun tekrar serbest kaldığını bile görebiliriz, eğer bunu Erdoğan kendisi için faydalı bulursa. Her şey çok esnek çünkü. Bu yüzden net öngörülerde bulunmak bazen zor oluyor. Ama bence asıl önemli olan, karşı bir siyaset geliştirmek için bu taktiksel oyunları öngörmek ve anlamak gerekiyor öncelikle.
Çetin Gürer: Teşekkürler bu güzel röportaj için.
